“從基層上看去，中國社會是鄉(xiāng)土性的”，“鄉(xiāng)下人離不了泥土，因為在鄉(xiāng)下住，種地是最普通的謀生辦法”，著名社會學(xué)家、人類學(xué)家費孝通在他的《鄉(xiāng)土中國》一書里，用飽含感情的筆墨描述了中國社會的鄉(xiāng)土性，“靠種地謀生的人才明白泥土的可貴。城里人可以用土氣來藐視鄉(xiāng)下人，但是鄉(xiāng)下，‘土’是他們的命根……”
而現(xiàn)在，世世代代面朝黃土背朝天的農(nóng)民與土地的關(guān)系悄悄發(fā)生著改變，越來越多的農(nóng)民離開了生之養(yǎng)之的黃土地，他們曾長滿粗繭的手漸漸遠(yuǎn)離了鋤頭與鐮刀，中國社會發(fā)生著歷史性的巨變。從某種意義上講，那個傳統(tǒng)的融于我們血脈中的‘鄉(xiāng)土中國’漸行漸遠(yuǎn)……
近日，“十二五經(jīng)濟形勢展望高峰論壇”在北京舉行，中共中央政策研究室經(jīng)濟局局長李連仲表示，中國力爭到2040年，實現(xiàn)8億農(nóng)民進城，進一步推進城市化的發(fā)展。
“2040年中國力爭實現(xiàn)8億農(nóng)民城鎮(zhèn)化”，這句話的含義如何理解？如果實現(xiàn)這樣的目標(biāo)，現(xiàn)在的村落是不是就會消失了？8億農(nóng)民的身份如何轉(zhuǎn)變？帶著這些問題，記者采訪了北京大學(xué)社會學(xué)者于長江。于長江認(rèn)為，8億農(nóng)民城鎮(zhèn)化不是簡單的事，要確立“城鄉(xiāng)兼容”的城市觀，宅基地有重要的文化和情感價值，如果城市真的有魅力，農(nóng)民自然會來。
于長江簡介：北京大學(xué)社會學(xué)系副主任，北京大學(xué)社會學(xué)人類學(xué)研究所副所長，北京大學(xué)深圳研究生院人文學(xué)院副院長。研究領(lǐng)域包括城市化與城鄉(xiāng)發(fā)展、社區(qū)研究、族群與民俗、藝術(shù)社會學(xué)。主要教學(xué)課程有都市社會研究、田野工作方法、民族問題、馬列原著選讀等。曾在美國、德國做交流學(xué)者、訪問學(xué)者，曾在美國密西根大學(xué)講授Contemporary Chinese Society課程。主要著作有《中國大預(yù)測》(合著)、《從理想到實證——芝加哥學(xué)派的心路歷程》等。此外，曾訪問考察日本、越南、俄羅斯、法國、印度等多個國家。
采訪人：燕趙都市報駐京記者栗占勇
受訪人：北京大學(xué)社會學(xué)系副主任于長江
“8億農(nóng)民城鎮(zhèn)化”該如何理解？
燕趙都市報記者：“2040年中國力爭實現(xiàn)8億農(nóng)民城鎮(zhèn)化”，這句話的含義如何理解？如果實現(xiàn)這樣的目標(biāo)，現(xiàn)在的村落是不是就會消失了？8億農(nóng)民的身份如何轉(zhuǎn)變？
于長江：要先界定好“城鎮(zhèn)化”這個詞指什么？特別是這個“鎮(zhèn)”，是否包括村落？還有這個“化”，是指什么，是戶口變更？還是勞動方式轉(zhuǎn)變？還是生活方式轉(zhuǎn)變？還是撤村上樓？等等。
如果是僅指今天正在實行的“征收土地+戶口農(nóng)轉(zhuǎn)居”的城鎮(zhèn)化，那就是所謂廣義的城市化了。
我感到十分奇怪，為什么我們社會一定要逼著農(nóng)民實現(xiàn)這種“城鎮(zhèn)化”，這背后到底是一種什么機制在驅(qū)動，是經(jīng)濟？是政治？是關(guān)心疾苦？是民之所欲？是社會審美？
中國關(guān)于農(nóng)民到底向何處去的問題，狹義地說，已經(jīng)討論爭論了三十多年，廣義的說，一百多年了，始終是關(guān)乎中國社會發(fā)展的一個根本問題，但是，這些討論，大多是從“國家”、“民族”、“發(fā)展”、“進步”之類的宏大角度出發(fā)，把農(nóng)民當(dāng)做一種“人口要素”或“勞動力”，而不是具有主體性、自由意志、自我意識的“人”，不是從農(nóng)民自身的視角和感受出發(fā)來討論……對此，我覺得有必要重溫一些早期學(xué)者的東西，比如梁漱溟等人，他們的關(guān)懷，他們的視角和思路，是很值得回味的。
所以我覺得，首先要反思，這種目標(biāo)是怎么來的，實質(zhì)到底是要達(dá)到什么？如果是為了農(nóng)民生活幸福安康，這是不是最佳途徑？到底有多少種選項？為什么選這種而不是別的？這是首先要討論和爭論的。
其次，如果真的有必要城鎮(zhèn)化，為什么是2040年？從現(xiàn)在起，30年，這個年數(shù)是怎么算出來的？為什么不是20年或者40年？是基于科學(xué)測算的農(nóng)民可能轉(zhuǎn)變的速率？還是國家發(fā)展戰(zhàn)略的倒逼？還是某種純粹的數(shù)字審美？有沒有一個論證？
中國的目標(biāo)，不管是農(nóng)民還是別的人，基本的還是那句老話，“過好日子”，或稱“小康”，這就是目標(biāo)，其他都是手段，這個目標(biāo)，只有當(dāng)事者冷暖自知，也最有發(fā)言權(quán)。
我覺得，中國的問題，還是“現(xiàn)代化”問題，不管農(nóng)村城市，關(guān)鍵是現(xiàn)代化，農(nóng)村也可以現(xiàn)代化，不進城也可以現(xiàn)代化……本來國家和民間也是“現(xiàn)代化”為目標(biāo)，這是對的，但不知什么時候，“現(xiàn)代化”概念被換成了“城市化”，不僅目標(biāo)被窄化，而且與某些現(xiàn)實利益——如土地政策之類——直接掛鉤，導(dǎo)致很多問題。
如果不是在現(xiàn)代化過程中順乎自然的城市化，如果不是人口隨著產(chǎn)業(yè)變遷而自然而然的城鎮(zhèn)化，那是要出問題的。那種要在30年之內(nèi)把8億農(nóng)民轉(zhuǎn)變身分的計劃，不是一個簡單的事情，弄不好會出大問題，我覺得最好不要當(dāng)做一種明確的社會目標(biāo)提出來。
要確立“城鄉(xiāng)兼容”的城市觀
燕趙都市報記者：您對城市化有著獨特的思考。你認(rèn)為未來30年間中國的城市化道路是什么樣子？與外國城市化相比，需要處理好哪些問題？
于長江：中國作為世界上農(nóng)業(yè)時代最成功的文明，又在經(jīng)歷著人類史上最大最復(fù)雜的城市化過程，這么個關(guān)系到億萬人民切身利益的大事，是應(yīng)該慎之又慎、集思廣益、尋求最大共識、最小隱患的來考慮。
中國城市化，必然是不同于西方的，這不需要多么高深的認(rèn)知，二者明擺著存在著巨大差異，文明基礎(chǔ)不同，歷史文化狀況不同，現(xiàn)實國內(nèi)國際處境不同，方向目標(biāo)也不一定相同，應(yīng)該說，中國城市化的“獨特性”，無須論證，本來就應(yīng)該是正常思維的常識性的認(rèn)識；而照搬西方模式，是不正常的，不符合常識的。
我個人覺得，中國城市化最關(guān)鍵的問題，就是要摒棄城鄉(xiāng)二元對立、彼此零和的觀念，確立“城鄉(xiāng)兼容”的城市觀，既避免西方資本主義工業(yè)化中的殘酷的城鄉(xiāng)對立的城市化模式，也防止非西方國家城鄉(xiāng)混亂失控狀態(tài)的城市化道路，那么我們就必須主動地、理性地、人性化地有意識地建構(gòu)一種城鄉(xiāng)兼容的新城市形態(tài)——城市化中，不是以消滅農(nóng)村生產(chǎn)生活方式為前提，而是把農(nóng)村文明，作為城市文明的組成部分吸收、保存并發(fā)揚，成為城市多樣化的一部分，這種“城鄉(xiāng)綜合體”，應(yīng)該使我們的創(chuàng)造和目標(biāo)，這樣，我們不僅創(chuàng)造出新的城市化道路，也創(chuàng)造出新的“城市”理念，這才是上對得起祖宗，下對得起子孫，無愧于偉大中國文明、又對世界文明有貢獻(xiàn)的道路。
關(guān)于城鄉(xiāng)關(guān)系，有兩種論述：一種，如果我們把“城市”視為“農(nóng)村”未來的出路，那么這個“城市”，就是比農(nóng)村更高更復(fù)雜的社會形態(tài)，應(yīng)該是能夠“向下兼容”的，其中就應(yīng)該包含著低級社會形態(tài)的基本要素，所以城市生活中，應(yīng)該能夠兼容農(nóng)村生活的東西，就好像高級生物中，包含著低級生物的基本特征一樣，所以城市化，應(yīng)該是增加“城市性”(urbanism)的過程，是人們生活總體豐富化、多樣化的過程，而不是消滅“鄉(xiāng)村性”的過程……這應(yīng)該是個加法，而不是減法，城鄉(xiāng)二者不必是零和，而是可兼容。
另一種，如果一定把城市與鄉(xiāng)村理解為互不包容的、排斥的社會形態(tài)，那么我認(rèn)為，二者在文化、文明上就應(yīng)該是等價的，你憑什么就一定要城市吃掉農(nóng)村？至少在現(xiàn)代文明社會，強行消滅一種文明形態(tài)，是破壞性的，是不人道的，更何況中國的“鄉(xiāng)村”，不是那種小土著族群之類的文化遺存，而是中國人口的主體和基礎(chǔ)，對這種文明基礎(chǔ)的社會形態(tài)，怎么能如此輕率不分青紅皂白地鄙視、貶損、急于消滅之？這種文化自殘和弒父情結(jié)，從何而來？何以如此？
宅基地有重要的文化和情感價值燕趙都市報記者：據(jù)報道，在江蘇省邳州市壩頭村，村莊被整體拆遷，當(dāng)?shù)亟ㄔO(shè)了數(shù)十棟密集的農(nóng)民公寓，要村民補差價購買。因補償款購買不起足額面積樓房，有的人因此自殺，有的地方強制農(nóng)民上樓。您如何看待這些問題？
于長江：這個情況在全國很多地方都在發(fā)生，也是今天很多農(nóng)村基層語境下所謂“新農(nóng)村建設(shè)”的真實含義，這種做法背后，主要還是GDP政績和財政利益驅(qū)動，是典型的舊發(fā)展觀的體現(xiàn)?？偟膩碚f，如果農(nóng)民不愿意退出宅基地，就不應(yīng)該強行逼迫其退出。宅基地對于中國農(nóng)民，意義非同尋常，應(yīng)該說比耕地更具有文化、情感、心理認(rèn)同、心靈歸屬方面的價值。中國文化中，“宅+地”這個組合實體，不僅僅是個房子或房產(chǎn)，而是“家”的物質(zhì)形態(tài)，是人生、生命、血脈的一部分，這些文化價值，看不見摸不著，但卻具有巨大的社會影響力。在今天中國社會急劇轉(zhuǎn)型的特定語境下，宅基地也是億萬農(nóng)民“安身立命”的一種最底線的保障，這道防線如果突破，將大大損害農(nóng)村人口的歸屬感、安全感，極大地激發(fā)本已不斷擴大的漂泊感和不確定性，十分不利于農(nóng)村社會的心理建設(shè)和精神建設(shè)。
農(nóng)民如何“城市認(rèn)同”？
燕趙都市報記者：有報道稱，城鎮(zhèn)化提高農(nóng)民心理預(yù)期，調(diào)動消費積極性。假如每年城鎮(zhèn)化率提高一個百分點，每年將有兩千萬農(nóng)民連家屬要進城，主要在縣城和鎮(zhèn)，要蓋房子、修馬路、辦學(xué)校、辦醫(yī)院、修水電，公共服務(wù)設(shè)施等等都要建?！斑@是多大的工程，全世界沒有這么大的市場?！?o:p>
但是，城鎮(zhèn)化不是簡單的農(nóng)民進城，也不是單純的拆遷改建，而是對傳統(tǒng)工業(yè)化和小農(nóng)經(jīng)濟的徹底改造，是一項系統(tǒng)工程。要讓進城農(nóng)民真正轉(zhuǎn)變成“城里人”，就要在放寬戶籍限制的同時，更加關(guān)注戶籍制度背后的就業(yè)培訓(xùn)、社會保障、公共產(chǎn)品提供等配套福利措施，改變原來單純依靠土地保障的農(nóng)民保障模式，強化城市認(rèn)同。
燕趙都市報記者：您是否認(rèn)同這些觀點？如何“改變原來單純依靠土地保障的農(nóng)民保障模式，強化城市認(rèn)同”，這是否是吸引農(nóng)民變成“城里人”的方式之一？
于長江：我認(rèn)同這種說法背后的善意動機，但并不完全認(rèn)同這種論述的某些出發(fā)點和“改造偏好”……
比如說，一定要城鎮(zhèn)化才能刺激消費么？一方面說城鎮(zhèn)化是為了“集約效益”，又說為了“刺激消費”，這本身就是矛盾的，如果為了刺激消費，為什么不采取“低效率”的鄉(xiāng)村格局下進行基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)？鄉(xiāng)村也可以建學(xué)校醫(yī)院公路鐵軌之類，現(xiàn)代技術(shù)下，這些都不是問題，直接在農(nóng)村建設(shè)，不是需要更多消費么？其實，我們總是說農(nóng)村分散的居住形式“不利于集中解決”能源、交通、電力等等問題，但是，這種“不利于集中解決”，不就是需要更多的建設(shè)、更多的設(shè)施、更大的消費么？這不是更好的刺激內(nèi)需么？怎么用在農(nóng)民那里，就因為不符合效率、節(jié)約原則而被否定，而用在城市的各種大拆大建、大興土木中，就變成必要的“擴大內(nèi)需”了？事實上，我們城市化中大量的重復(fù)建設(shè)、形象工程、面子工程之類，其浪費之多，耗資之巨，性價比之低，算總賬很難說效率高，這些錢如果用于農(nóng)村基礎(chǔ)建設(shè)，也差不多足夠在鄉(xiāng)村保持現(xiàn)有村落格局、不集中居住條件下完善基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)了。
我們當(dāng)先常見的這種“先強推城市化，又花大力氣培訓(xùn)農(nóng)民適應(yīng)城市生活”的思考方式，是一種典型的“改造偏好”，總讓人有點倒騎驢、本末倒置之感，為什么不等到農(nóng)民自發(fā)、自愿傾向于城市生活、習(xí)慣城市生活，再自然而然地城市化？為什么一定要這么先上車后補票？到底急什么？到底誰這么急？急著搞定了，又怎么樣？
就今天中國產(chǎn)業(yè)和城市的發(fā)展模式和水平狀況而言，城市本身的產(chǎn)業(yè)狀態(tài)、社會結(jié)構(gòu)、生態(tài)環(huán)境、安全體系等存在著明顯的脆弱性，短期內(nèi)不足以吸納這么多農(nóng)村人口比較舒服、體面地進入城市，如果勉強城市化，就是硬性人口遷移，不但很難培養(yǎng)“認(rèn)同”，反而更可能的是醞釀對立情緒和對抗行為。
地域認(rèn)同的培養(yǎng)，不是幾句好聽的話就忽悠出來的。農(nóng)民既不愚昧，也不遲鈍。中國農(nóng)村的生存狀態(tài)，塑造了農(nóng)民十分敏感、警覺、理性的行事習(xí)慣，具有非常強的自我反思和試錯糾偏能力。農(nóng)民可能一開始被一些宏大話語暫時搞暈、稀里糊涂跟風(fēng)，但一旦進入實際語境，有了現(xiàn)實感受，很快就會反應(yīng)過來，這時候就不是“教育”能解決的問題了。
城市認(rèn)同，只有在確立了主人翁的心態(tài)下才可能，目前中國的產(chǎn)業(yè)形態(tài)和社會結(jié)構(gòu)中，很多城市人口自身的認(rèn)同還沒有搞定，農(nóng)民培養(yǎng)城市認(rèn)同，并不是那么容易的事情，這個過程，至少需要相當(dāng)多的研究和評估才能得出結(jié)論。在現(xiàn)實中，這種過程，必須有量化概念，而不是簡單地定性論述。從長遠(yuǎn)或終極意義上，可能會達(dá)到“認(rèn)同”，但這種抽象的邏輯思辨的結(jié)論，不能解決現(xiàn)實問題，如果說30年后能認(rèn)同，就是遠(yuǎn)水不解近渴，沒什么現(xiàn)實意義，關(guān)鍵是這30年怎么辦？社會不可能冷凍在那里等30年，人是活的，是有主觀意志的，每天都會發(fā)生變化，究竟會發(fā)生什么？必須有個評估。如果不能再三五年內(nèi)達(dá)到“認(rèn)同”，就會產(chǎn)生很多問題，如果十年還不認(rèn)同，就造就一代“兩頭不著”的子女群體，就會產(chǎn)生很多新的社會問題。
如果真要培養(yǎng)農(nóng)民的“認(rèn)同”，最基本的，比如說產(chǎn)業(yè)形式上，就必須徹底改變城市的產(chǎn)業(yè)發(fā)展觀念，就不能一味熱衷于當(dāng)前這類招商引資搞大項目的產(chǎn)業(yè)發(fā)展思路，而應(yīng)該在城市產(chǎn)業(yè)中，側(cè)重于那些農(nóng)民可以最容易直接就業(yè)的產(chǎn)業(yè)，包括所謂“低端”、“小商小販”等，這些含有貶低含義的稱呼，實際上指的是各種人們?nèi)粘Ｗ钚枰?、最關(guān)系密切、最基礎(chǔ)的服務(wù)業(yè)，也是農(nóng)民最容易進入的行業(yè)，但我們的城市，總是以所謂“市容”之類理由，動輒取締、破壞、限制、驅(qū)趕這些產(chǎn)業(yè)，造成對普通人口就業(yè)和生活的雙重破壞，這類做法，使得“認(rèn)同”幾乎不可能，只有邊緣化、疏離和對立，嚴(yán)重的就是對抗和沖突。實際上，一條小店鋪街、小吃街、菜市場街等，容納的就業(yè)人口以及帶動的產(chǎn)業(yè)鏈條，絕不亞于一個大企業(yè)的效能。更重要的是，這些服務(wù)業(yè)，直接服務(wù)于市民日常生活，直接為普通民眾生活帶來極大便利，不是為了面子虛榮，沒有鋪張浪費，一切以務(wù)實、實用為原則，這種“實”的價值，才是現(xiàn)代社會的基礎(chǔ)和原則，也是一個民族、一個國家和社會得以長盛不衰、立于不敗之地的真正保證。
城市如果要讓農(nóng)民認(rèn)同，就不能一味想“改造”農(nóng)民，而是應(yīng)該雙向改造，城市也要自我改造，以適應(yīng)農(nóng)民——這是一種最基本的城鄉(xiāng)尊重，也是一種包容性共存價值觀的體現(xiàn)，也是城市建設(shè)方面具有歷史意義的探索創(chuàng)新，應(yīng)該看到，如果沒有一種包容、兼容的價值觀，是很難實現(xiàn)城鄉(xiāng)和解和共建共同的“認(rèn)同”的。
如果城市真的有魅力，農(nóng)民自然會來
燕趙都市報記者：有報道稱，失去土地的農(nóng)民，如果沒有其他收入來源或者一定的創(chuàng)業(yè)資本，在城鎮(zhèn)大量集聚也會帶來嚴(yán)重社會問題。尤其是目前存在一個‘農(nóng)民上樓致貧’的現(xiàn)象——農(nóng)民來到城市，住了樓房，卻沒有穩(wěn)定工作，還要交物業(yè)費、水電費，生活質(zhì)量反而下降了。你如何看待這些問題？是不是說，農(nóng)民“城鎮(zhèn)化”后生活條件改善了，生活質(zhì)量提高了，幸福感增強了，這才是一條較好的“城鎮(zhèn)化”之路？
于長江：首先，不要幻想我們自己萬能，好像想搞什么就能搞定，須知，有些事情，特別是社會改造工程，經(jīng)常是搞不定的，如果一定硬要搞，就可能勞民傷財，造成巨大代價，利弊相抵，算總賬是破壞性的，我們在這方面有很多歷史教訓(xùn)，不需贅述，所以作為社會改造變遷過程，還是多一點慎重，多一點沉穩(wěn)，多一點智慧，多一點人文敬重，多一點謙和自律。
如果已經(jīng)發(fā)現(xiàn)確實發(fā)生了“上樓致貧”，那就不要搞了，這還用復(fù)雜的論證么？讓人痛苦的做法，不到萬不得已、不到生死存亡(諸如自然災(zāi)害或外敵入侵之類)的關(guān)頭，就不必搞。如果城市真的有魅力，農(nóng)民自然會來……當(dāng)下內(nèi)地億萬農(nóng)民工離鄉(xiāng)背井千里迢迢含辛茹苦到沿海城市打工，不需要誰來動員，不需要誰來安排，這么艱難的選擇，自己都會去，這就說明，只要你真是好的，大家會積極呼應(yīng)，所以，如果要農(nóng)民城市化，還是好好按照“兼容”和“吸引力”的原則目標(biāo)，經(jīng)營城市，建設(shè)城市，把城市變成各階層、各社會群體的共同樂園，大家來了能感覺到幸福、尊嚴(yán)、快樂、希望、激情，能感覺到自己得到了解放，潛質(zhì)能得到發(fā)揮，能感覺到自己得到了更多機會和便利，也得到了尊重和平等……這些感受，會引導(dǎo)億萬農(nóng)民自覺地自我轉(zhuǎn)變、自我調(diào)整、自我重塑……而不是被動被迫地“被上樓”，也不必鬧出那么多動輒驚心動魄的釘子戶，或求爺爺告奶奶的上訪維權(quán)之旅……
城市是一種社會文化實體，是“人”的生存形態(tài)，城鄉(xiāng)關(guān)系和城市化，針共識對“人”的工作，是關(guān)乎“人”的事業(yè)，因此，處理這類事務(wù)，不能喪失理念、關(guān)懷和價值觀。一個喪失了基本價值的城市化，是沒有靈魂的物質(zhì)物理運動，對人來說，經(jīng)常會是痛苦或荒謬……
我們說城市建設(shè)要“以人為本”，不是以抽象的、概括的、統(tǒng)計意義的“人”為本，而是以現(xiàn)實的、具體的、有血有肉的人為本，是以每一個作為生命個體和人格的張三李四為本，在城鎮(zhèn)化的討論中，就是以那些要被“化”的農(nóng)民為本，這應(yīng)該成為常識和共識。
最好是回歸到常識層面，不管什么名目下，要有一種誠實，如果真是“為了農(nóng)民好”，就問農(nóng)民感覺好不好，不僅是一時不明就里信息不對稱時的感受，也包括之后得知更多信息后的感受，也包括時過境遷時的回味……如果不是真為了誰好，而是一種利益博弈，那也不一定就多么邪惡或不齒于人類，只要是正常理性的牟利行為，完全可以公開挑明，雙方開誠布公地進行協(xié)商談判，達(dá)成一種可能雙方都不完全滿意，但可以接受的方式。
